Kommentare zu: 8. Mannschaftsspieltag 12/13 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/ Tue, 21 Apr 2026 09:13:38 +0000 http://wordpress.org/?v=2.2.3 Von: André Zeltwanger http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7929 André Zeltwanger Tue, 16 Apr 2013 12:17:12 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7929 Der Staffelleiter Alf Özen hat seine Entscheidung geändert und das Ergebnis 3,5:4,5 verbindlich bestätigt. Seine Bemerkung dazu ist auf der NSV-Seite beim Ergebnisdienst Ligen nachzulesen: Im Mannschaftskampf SV Gifhorn – SVg Salzgitter 2 hat die SVg Salzgitter 2 die Spielerreihenfolge an den Brettern 1 und 2 vertauscht. "Bei fehlerhafter Rangfolge haben alle zu tief eingesetzten Spieler ihre Partien verloren" (TO § 9.8.5 ). Da Brett 2 unbesetzt blieb und somit ohnehin kampflos verloren wurde, hat die Anwendung des TO § 9.8.5 hier keine zusätzlichen Konsequenzen. Die taktische Möglichkeit, durch eine falsche Aufstellung bei gleichzeitiger Abwesenheit eines Spielers ein höheres Bußgeld durch Freilassen eines niedrigeren Brettes zu vermeiden oder dadurch auf die Farbverteilung von Spielpaarungen Einfluss zu nehmen, ist nach der TO derzeit nicht strafbar. Der Staffelleiter Alf Özen hat seine Entscheidung geändert und das Ergebnis 3,5:4,5 verbindlich bestätigt. Seine Bemerkung dazu ist auf der NSV-Seite beim Ergebnisdienst Ligen nachzulesen:
Im Mannschaftskampf SV Gifhorn – SVg Salzgitter 2 hat die SVg Salzgitter 2 die Spielerreihenfolge an den Brettern 1 und 2 vertauscht. “Bei fehlerhafter Rangfolge haben alle zu tief eingesetzten Spieler ihre Partien verloren” (TO § 9.8.5 ). Da Brett 2 unbesetzt blieb und somit ohnehin kampflos verloren wurde, hat die Anwendung des TO § 9.8.5 hier keine zusätzlichen Konsequenzen. Die taktische Möglichkeit, durch eine falsche Aufstellung bei gleichzeitiger Abwesenheit eines Spielers ein höheres Bußgeld durch Freilassen eines niedrigeren Brettes zu vermeiden oder dadurch auf die Farbverteilung von Spielpaarungen Einfluss zu nehmen, ist nach der TO derzeit nicht strafbar.

]]> Von: Fabian http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7927 Fabian Mon, 15 Apr 2013 21:23:55 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7927 NSV-TO 9.8.5 <em>Der Einsatz eines nicht startberechtigten Spielers hat den Verlust des gesamten Mannschaftskampfes mit der Aberkennung aller Brettpunkte zur Folge. Bei fehlerhafter Rangfolge haben alle zu tief eingesetzten Spieler ihre Partien verloren. Ein Spieler ist dann zu tief eingesetzt, wenn über ihm ein Spieler mit einer höheren Ranglistennummer eingesetzt ist. Die begünstigte Mannschaft erhält für jedes korrekt besetzte Brett einen Brettpunkt.</em> Ich halte es wie offenbar alle SVgler für offensichtlich, dass ein 8-0 nicht das korrekte Ergebnis darstellt und lasse es dabei bewenden, weil ich mich sonst um Kopf und Kragen rede... Und noch zu etwas völlig anderem: Ich schreibe noch einen Bericht über die Erste, das lässt nicht auf sich warten, weil der Kampf so eine Grotte war. Weil ich aber mehr als die Hälfte dieser Woche weg bin, bin ich zeitlich etwas knapp, wird also wohl erst nächste Woche was. Auch über die LJEM versuche ich noch was aufs Blog zu bringen, auch wenn die Erinnerung langsam schwindet. Immerhin stehe ich diesbezüglich nicht im "kein Bericht wegen Grotte"-Verdacht :) NSV-TO 9.8.5
Der Einsatz eines nicht startberechtigten Spielers hat den Verlust des gesamten
Mannschaftskampfes mit der Aberkennung aller Brettpunkte zur Folge. Bei fehlerhafter Rangfolge haben alle zu tief eingesetzten Spieler ihre Partien verloren.
Ein Spieler ist dann zu tief eingesetzt, wenn über ihm ein Spieler mit einer höheren
Ranglistennummer eingesetzt ist. Die begünstigte Mannschaft erhält für jedes korrekt besetzte Brett einen Brettpunkt.

Ich halte es wie offenbar alle SVgler für offensichtlich, dass ein 8-0 nicht das korrekte Ergebnis darstellt und lasse es dabei bewenden, weil ich mich sonst um Kopf und Kragen rede…

Und noch zu etwas völlig anderem: Ich schreibe noch einen Bericht über die Erste, das lässt nicht auf sich warten, weil der Kampf so eine Grotte war. Weil ich aber mehr als die Hälfte dieser Woche weg bin, bin ich zeitlich etwas knapp, wird also wohl erst nächste Woche was. Auch über die LJEM versuche ich noch was aufs Blog zu bringen, auch wenn die Erinnerung langsam schwindet. Immerhin stehe ich diesbezüglich nicht im “kein Bericht wegen Grotte”-Verdacht :)

]]> Von: Andy http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7922 Andy Mon, 15 Apr 2013 20:29:34 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7922 Det hat sich frech dazwischengedrängelt ;-) Mein Kommentar galt natürlich Steffie. Det hat sich frech dazwischengedrängelt ;-) Mein Kommentar galt natürlich Steffie.

]]> Von: Andy http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7921 Andy Mon, 15 Apr 2013 20:28:31 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7921 :-) Aber nein, aber ja, aber nein :-) Kampflose Niederlagen zählen nicht mit in die Prozente, nur kampflose Siege. Es macht also nur optisch in der Ergebnisübersicht einen Unterschied. Wenn du auf die Optik Wert legst, verzichte ich natürlich gern auf die Zwei-Klick-Lösung ;-) :-) Aber nein, aber ja, aber nein :-) Kampflose Niederlagen zählen nicht mit in die Prozente, nur kampflose Siege. Es macht also nur optisch in der Ergebnisübersicht einen Unterschied. Wenn du auf die Optik Wert legst, verzichte ich natürlich gern auf die Zwei-Klick-Lösung ;-)

]]> Von: Det http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7920 Det Mon, 15 Apr 2013 20:26:32 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7920 Das mit der fehlerhaften Mannschaftsaufstellungen ist einzig mein Verantwortungsbereich und damit auch mein Fehler. Bei allen betroffenen entschuldige ich mich als Strafe für mich gibts von mir beim Saisonausgangsgrillen oder Eingangsgrillen ne Runde Bratwurst. Weil ich es nun mal nicht ändern kann ist es für mich im Prinzip schon abgehakt, einzig von Interesse wie es dazu kommen konnte. Wahrscheinlich war ich zu sehr darauf fixiert Brett 2 und 3 freizulassen und habe nicht mehr auf die Rangfolge geachtet. Einspruch sollten wir schon allein deswegen einlegen damit man sich an entsprechender Stelle mal Gedanke über eine klare Formulierung diesen Teiles des TO macht. Das mit der fehlerhaften Mannschaftsaufstellungen ist einzig mein Verantwortungsbereich und damit auch mein Fehler.
Bei allen betroffenen entschuldige ich mich als Strafe für mich gibts von mir beim Saisonausgangsgrillen oder Eingangsgrillen ne Runde Bratwurst.

Weil ich es nun mal nicht ändern kann ist es für mich im Prinzip schon abgehakt, einzig von Interesse wie es dazu kommen konnte. Wahrscheinlich war ich zu sehr darauf fixiert Brett 2 und 3 freizulassen und habe nicht mehr auf die Rangfolge geachtet.

Einspruch sollten wir schon allein deswegen einlegen damit man sich an entsprechender Stelle mal Gedanke über eine klare Formulierung diesen Teiles des TO macht.

]]> Von: Steffie http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7919 Steffie Mon, 15 Apr 2013 20:23:36 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7919 Mit verheerenden Auswirkungen auf meine Position bei den Topscorer :-) Mit verheerenden Auswirkungen auf meine Position bei den Topscorer :-)

]]> Von: Andy http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7918 Andy Mon, 15 Apr 2013 19:42:16 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7918 Woher soll ich denn am achten Spieltag schon wissen, dass Lars vor mir gemeldet ist? :( Ich sollte mir vielleicht mal Gedanken machen, aber ich bin wenigstens beruhigt, dass der Fauxpas außer Detlef und mir auch sonst niemandem der anderen 14 Anwesenden aufgefallen ist ;) Geld muss im übrigen im ersten Schritt nicht in die Hand genommen werden, aber danke natürlich für die Angebote, auf die wir erst zurückgreifen müssten, wenn wir das Turniergericht anrufen, weil der Turnierleiterentscheid gegen uns ausfällt. Und schließlich sei Jü für seinen Kommentar um 14:17 gedankt. Genau so würde ich in unserem Bezirk verfahren. Durch die Änderung der Aufstellung von Nielsen/König in König/Langenfeld wäre der Fehler geheilt, die gespielten Partien wären bei korrekter Aufstellung genau so ausgetragen worden, noch nicht mal eine hypothetische Vermeidung der Sperrung nach zwei kampflosen Partien wäre gegen uns einzuwenden. Eine pragmatische Zwei-Klick-Lösung dieses "Problems". Woher soll ich denn am achten Spieltag schon wissen, dass Lars vor mir gemeldet ist? :( Ich sollte mir vielleicht mal Gedanken machen, aber ich bin wenigstens beruhigt, dass der Fauxpas außer Detlef und mir auch sonst niemandem der anderen 14 Anwesenden aufgefallen ist ;)

Geld muss im übrigen im ersten Schritt nicht in die Hand genommen werden, aber danke natürlich für die Angebote, auf die wir erst zurückgreifen müssten, wenn wir das Turniergericht anrufen, weil der Turnierleiterentscheid gegen uns ausfällt.

Und schließlich sei Jü für seinen Kommentar um 14:17 gedankt. Genau so würde ich in unserem Bezirk verfahren. Durch die Änderung der Aufstellung von Nielsen/König in König/Langenfeld wäre der Fehler geheilt, die gespielten Partien wären bei korrekter Aufstellung genau so ausgetragen worden, noch nicht mal eine hypothetische Vermeidung der Sperrung nach zwei kampflosen Partien wäre gegen uns einzuwenden. Eine pragmatische Zwei-Klick-Lösung dieses “Problems”.

]]> Von: Orang-Utan http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7916 Orang-Utan Mon, 15 Apr 2013 17:37:27 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7916 Die Entscheidung, den Wettkampf SV Gifhorn 59 gegen SVG Salzgitter II mit 8:0 zu werten, wird im Ergebnisdienst auf der Internet-Seite des Niedersächsischen Schachverbandes mit Punkt 9.8.5 der Turnierordnung des NSV begründet, wo es heißt: "Bei fehlerhafter Rangfolge haben alle zu tief eingesetzten Spieler ihre Partien verloren." Im nächsten Satz wird eindeutig definiert, wer zu tief eingesetzt ist: "Ein Spieler ist dann zu tief eingesetzt, wenn über ihm ein Spieler mit einer höheren Ranglistennummer eingesetzt ist." Folglich ist nur Lars Nielsen, der an Brett zwei als Nummer drei hinter der Nummer vier "spielte", zu tief eingesetzt und zu nullen. Da dieser Schachfreund aber sowieso kampflos verloren hat, ändert sich am Gesamtergebnis von 3,5:4,5 nichts. Die Entscheidung, den Wettkampf SV Gifhorn 59 gegen SVG Salzgitter II mit 8:0 zu werten, wird im Ergebnisdienst auf der Internet-Seite des Niedersächsischen Schachverbandes mit Punkt 9.8.5 der Turnierordnung des NSV begründet, wo es heißt:

“Bei fehlerhafter Rangfolge haben alle zu tief eingesetzten Spieler ihre Partien verloren.”

Im nächsten Satz wird eindeutig definiert, wer zu tief eingesetzt ist:

“Ein Spieler ist dann zu tief eingesetzt, wenn über ihm ein Spieler mit einer höheren Ranglistennummer eingesetzt ist.”

Folglich ist nur Lars Nielsen, der an Brett zwei als Nummer drei hinter der Nummer vier “spielte”, zu tief eingesetzt und zu nullen. Da dieser Schachfreund aber sowieso kampflos verloren hat, ändert sich am Gesamtergebnis von 3,5:4,5 nichts.

]]> Von: Joachim http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7915 Joachim Mon, 15 Apr 2013 17:06:32 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7915 Die 100 EURO kannst Du mit mir teilen. Sehe ich so wie Du !!! Die 100 EURO kannst Du mit mir teilen. Sehe ich so wie Du !!!

]]> Von: Steffie http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7914 Steffie Mon, 15 Apr 2013 13:03:37 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7914 Die 100 Euro lege ich in den Topf. Es geht um die Ehre und ums Prinzip. Die 100 Euro lege ich in den Topf. Es geht um die Ehre und ums Prinzip.

]]> Von: Det http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7913 Det Mon, 15 Apr 2013 12:43:13 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7913 Nach dem Studium der TO sehe ich das auch so wie ihr. Das ist eine Fehlentscheidung. Die TO ist da doch eindeutig. Die Frage ist nur ob wir 100 Euro Pfand hinterlegen wollen um das klären zu lassen wo es doch für niemanden um etwas geht. Die Einzelergebnisse bleiben ja . Nach dem Studium der TO sehe ich das auch so wie ihr. Das ist eine Fehlentscheidung.
Die TO ist da doch eindeutig.
Die Frage ist nur ob wir 100 Euro Pfand hinterlegen wollen um das klären zu lassen wo es doch für niemanden um etwas geht. Die Einzelergebnisse bleiben ja .

]]> Von: Jü http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7912 Jü Mon, 15 Apr 2013 12:17:48 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7912 Noch eine Anmerkung: Unsere Aufstellung gegen Gifhorn muss ein ungeschicktes Versehen und keine bewusste Unsportlichkeit gewesen sein. Wir hätten auch korrekt mit Andy an 1 und Detlef an 4 spielen können (wie geschehen). Die kampflosen Niederlagen an Zwei und Drei hätten nur statt Lars und Basti, Basti und Steffie "verbuchen" müssen. Dies wäre am 8. Spieltag leicht zu verschmerzen gewesen (keine Gefahr einer Sperre mehr, bei 2 x kampflos eines Spielers). Noch eine Anmerkung: Unsere Aufstellung gegen Gifhorn muss ein ungeschicktes Versehen und keine bewusste Unsportlichkeit gewesen sein. Wir hätten auch korrekt mit Andy an 1 und Detlef an 4 spielen können (wie geschehen). Die kampflosen Niederlagen an Zwei und Drei hätten nur statt Lars und Basti, Basti und Steffie “verbuchen” müssen. Dies wäre am 8. Spieltag leicht zu verschmerzen gewesen (keine Gefahr einer Sperre mehr, bei 2 x kampflos eines Spielers).

]]> Von: Steffie http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7911 Steffie Mon, 15 Apr 2013 08:36:36 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7911 Skandal! Zu tief eingesetzt war nur Lars. Skandal!
Zu tief eingesetzt war nur Lars.

]]> Von: Jü http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7909 Jü Mon, 15 Apr 2013 07:53:53 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7909 Hallo Detlef, hallo Andy, es ist natürlich peinlich, dass Ihr die Reihenfolge der Aufstellung von Lars und Andy "verwechselt" habt. Trotzdem verstehe ich nicht, warum wir mit 0 : 8 verloren haben sollen. Von den eingesetzten Spielern hat nur Andy "zu hoch" gespielt. "Zu tief" hat nur Lars "gespielt" und der hat ohnehin kampflos verloren. Auch Andy hat verloren (gegen Marzik) und hätte an sich an Zwei gegen Jürgen Dannehr spielen müssen. Die Bretter 4 bis 8 sind alle an den zutreffenden Brettern in der richtigen Reihenfolge eingesetzt. Ich bitte euch zu klären, ob wir nicht im Ergebnis doch korrekt 4,5 : 3,5 gewonnen haben - trotz des peinlichen Fehlers. Anm.: Aufgrund des vorletzten Platzes von BS-Gliesm. I in der Oberliga (Abstieg in die Landesliga), wird ohnehin eine Mannschaft aus der Landesliga in unsere Verbandsliga absteigen (Tempo Gött. II oder Bad Salzdet. oder ESV Gött.). Damit sind sowohl Hildesheim II, als auch Gifhorn sicher abgestiegen, egal wie unser Spiel gewertet wird. Hallo Detlef, hallo Andy,
es ist natürlich peinlich, dass Ihr die Reihenfolge der Aufstellung von Lars und Andy “verwechselt” habt. Trotzdem verstehe ich nicht, warum wir mit 0 : 8 verloren haben sollen. Von den eingesetzten Spielern hat nur Andy “zu hoch” gespielt. “Zu tief” hat nur Lars “gespielt” und der hat ohnehin kampflos verloren. Auch Andy hat verloren (gegen Marzik) und hätte an sich an Zwei gegen Jürgen Dannehr spielen müssen. Die Bretter 4 bis 8 sind alle an den zutreffenden Brettern in der richtigen Reihenfolge eingesetzt. Ich bitte euch zu klären, ob wir nicht im Ergebnis doch korrekt 4,5 : 3,5 gewonnen haben - trotz des peinlichen Fehlers.
Anm.: Aufgrund des vorletzten Platzes von BS-Gliesm. I in der Oberliga (Abstieg in die Landesliga), wird ohnehin eine Mannschaft aus der Landesliga in unsere Verbandsliga absteigen (Tempo Gött. II oder Bad Salzdet. oder ESV Gött.). Damit sind sowohl Hildesheim II, als auch Gifhorn sicher abgestiegen, egal wie unser Spiel gewertet wird.

]]> Von: Det http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7908 Det Mon, 15 Apr 2013 06:24:05 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7908 oh weh oh weh mea culpa mea maxima culpa Noch schlimmer ich habe , was ich sonst nicht tue, sogar ins Aufstellungsheft geschaut. oh weh oh weh
mea culpa mea maxima culpa
Noch schlimmer ich habe , was ich sonst nicht tue, sogar ins Aufstellungsheft geschaut.

]]> Von: Thomas Th. http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7905 Thomas Th. Sun, 14 Apr 2013 16:28:29 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7905 Die Dritte verlor gegen den jetzigen Meister und Aufsteiger SC Wolfsburg II mit 2,5 zu 5,5. Herzlichen Glückwunsch nach Wolfsburg und viel Erfolg in der Verbandsliga (außer gegen unsere Zweite natürlich). Nach Remise von Santoro gegen Schätz und Krebs gegen Jentsch bei einer Niederlage von Jerke gegen Meyer-Roschau sah es noch ganz ordentlich für uns aus. Dann folgte ein Sieg von Koschetzki gegen Rogalski und es stand 2 zu 2. Das war unser bestes Zwischenergebnis, denn danach verloren Ehrenreich gegen Kuhn und Thaller gegen Finke. Jetzt hatte Wolfsburg 4 : 2 Punkte und war aufgestiegen. Vielleicht ließ deshalb die Aufmerksamkeit nach, denn König kam zu einem glücklichen Remis gegen Schmidt-Brauns. Hargesheimer musste sich schließlich in einem Turmendspiel gegen Reinecke geschlagen geben, kein Wunder, wenn man bedenkt, dass er sich fast die gesamte Partie zwei Damen gegenüber sah... Die Dritte verlor gegen den jetzigen Meister und Aufsteiger SC Wolfsburg II mit 2,5 zu 5,5. Herzlichen Glückwunsch nach Wolfsburg und viel Erfolg in der Verbandsliga (außer gegen unsere Zweite natürlich).
Nach Remise von Santoro gegen Schätz und Krebs gegen Jentsch bei einer Niederlage von Jerke gegen Meyer-Roschau sah es noch ganz ordentlich für uns aus. Dann folgte ein Sieg von Koschetzki gegen Rogalski und es stand 2 zu 2.
Das war unser bestes Zwischenergebnis, denn danach verloren Ehrenreich gegen Kuhn und Thaller gegen Finke. Jetzt hatte Wolfsburg 4 : 2 Punkte und war aufgestiegen.
Vielleicht ließ deshalb die Aufmerksamkeit nach, denn König kam zu einem glücklichen Remis gegen Schmidt-Brauns. Hargesheimer musste sich schließlich in einem Turmendspiel gegen Reinecke geschlagen geben, kein Wunder, wenn man bedenkt, dass er sich fast die gesamte Partie zwei Damen gegenüber sah…

]]> Von: Ernst http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7904 Ernst Sun, 14 Apr 2013 16:02:03 +0000 http://www.schachvereinigung-salzgitter.de/blog/2013/04/8-mannschaftsspieltag-1213/#comment-7904 Glückwunsch an die Zweite! Auf die alten (hallo Matias) und sehr alten (hallo Joachim) ist immer Verlaß! Glückwunsch an die Zweite! Auf die alten (hallo Matias) und sehr alten (hallo Joachim) ist immer Verlaß!

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